Будда как знаток мира

Опубликовано khantibalo от 2 апреля, 2018 - 21:02

Перечисляя свои качества Будда называет себя "знатоком мира" (lokavidū) (ДН24), также в каноне много случаев проявления его всеведения, позволявшего ответить на любой вопрос. В Алавака сутте Будда приглашает задать ему вопрос как всеведущему. Некоторые современные авторы также заявляют, что буддизм близок современной науке. В этой статье будут представлены сведения по географии, метеорологии, астрономии и происхождению человека как они описаны в палийских текстах для сопоставления их современным научным данным.

Сведения по географии

Наиболее полное объяснение географии содержится в 7 главе Висуддхимагги. Земля описывается фактически плоской (точнее говоря, о форме ничего не говорится) с горой Синеру (Меру) посередине и 4 континентами вокруг неё. На вершине Синеру живут божества. 4 континента окружены бескрайним океаном.

Фрагменты этой географии описаны также в суттах: в ДН32 даётся подробное описание одного из 4 континентов - Уттаракуру. В Виная Питаке описывается как Будда однажды пообедал на этом континенте.

В ДН16 Будда говорит, что "Эта великая земля утверждена на водах, воды на ветрах, ветры покоятся на пространствах".

Сведения по метеорологии

Согласно Будде дождь вызывают божества - АН 7.66 , СНп 1.2.

Сведения по астрономии

В суттах описаны случаи, когда асура Раху схватил сначала божество Солнца, а затем божество Луны. В то время это считалось причиной затмения. Оба божества обращаются к Будде за помощью и Будда от их имени просит Раху освободить своих пленников. В АН5.50 Будда говорит, что Раху является причиной того, что Луна и Солнце не сияют, тем самым фактически поддерживая древнеиндийское поверье о "проглатывании" их.

В МН63 Будда отказался отвечать на вопрос о конечности или бесконечности мира, вечности или невечности мира.

В ДН27 подробно описывается процесс "развёртывания" мира. Разрушение мира (мирового элемента) кратко описывается в АН7.66 и подробно - в Висуддхимагге. На смену разрушению приходит новое возникновение.

В ДН2 в процессе описания сверхсил говорится, что практикующий получает возможность прикоснуться рукой к Луне и Солнцу.

Сведения по происхождению человека

Даны в ДН27, наряду с происхождением индийских каст. По словам Будды люди произошли из божеств. Про происхождение животных ничего не сказано.

Вывод

Сведения по географии, метеорологии, астрономии и происхождению человека в палийских текстах сильно противоречат современным научным данным.

Какие могли быть причины этого:

1. Во времена Будды устройство мира было таким как оно описано в текстах

С точки зрения современной науки это маловероятно.

2. Будда не знал истинного устройства мира и просто использовал существовавшие в то время знания

Из этого следует, что невозможно говорить о нём как о знатоке мира или как о всеведущем существе. Что наиболее важно - в этом случае на него затруднительно полагаться как на духовного учителя.

3. Будда знал истинное устройство мира, но специально не объяснил его и для простоты использовал существовавшие в то время знания

В пользу этого может говорить его отказ отвечать на вопросы о вечности и конечности мира в МН63 и других суттах.

В то же время Будда не принимал все господствовавшие в то время взгляды - например, он осудил кастовую систему. Но почему он тогда не осудил древнее устройство мира и не рассказал каково устройство на самом деле?

Также он мог бы просто отказаться объяснять устройство мира, сославшись на то, что эти знания не ведут к освобождению.

4. Все сведения на эти темы в палийских текстах являются вставками (не являются учением Будды)

В этом случае можно заключить, что тексты палийского канона содержат много искажений исходного учения.

5. Все сведения на эти темы в палийских текстах являются иносказаниями

Не ясно как их тогда истолковывать.

Комментарии

В Учении мир - это 6 сфер чувств и объекты ими воспринимаемые, на эту тему есть сутта.
Будда - знаток мира именно в этом понимании, как процесса восприятия.

Гора Синеру, Раху, съедающий Луну, вполне входит в эти объекты чувств. Будда открыто говорит, что они есть. Противоречия здесь нет, поэтому в Висуддхимагге подробно описывается всё устройство мира, частички которого есть в суттах.

Скорее всего поскольку Будду всерьез ничего, кроме Пути освобождения из сансары не интересовало, он и не вникал в вопросы географии, астрономии и пр. Как мы знаем, для сокровенного знания о чем-то/ком-то Будде надо было направить внимание на этот предмет или жс. Ну а раз уж география и астрономия его мало занимали, то он отвечал на задаваемые вопросы, скажем так, рассеянно. Как если бы нобелевскому лауреату по физике задали вопрос о творчестве Льва Толстого - понятно, что какой-то ответ будет и понятно, что странно было бы рассматривать такой ответ всерьез с точки зрения литературоведения.

Ну на некоторые метафизические вопросы он прямо отказался отвечать - что мешало вообще оставить без внимания все эти темы? Тогда бы мы не спекулировали сейчас "знал - не знал".

Стоит также упомянуть, что Будда описывал множество систем миров (читай "солнечных систем") с обитаемыми планетами. Хотя мы не нашли пока жизнь на других планетах, счет открытых планетарных систем идет далеко за миллиарды.

А также описывал как схлопывается Вселенная и развёртывается вновь и вновь - что во многом подтверждено современными физиками и теорией струн.

Так именно потому и отвечал, что не придавал им значения. Серьезный физик не станет обсуждать те разделы физики, о которых он имеет смутное представление, но с удовольствием поддержит разговор о литературе.

Будда осуждал пустую болтовню и не болтал просто для того, чтобы "поддержать разговор".

Ещё интересный момент на эту тему. Дост. Дхаммананда прямо пишет, что человек возник в результате эволюции
https://www.theravada.su/translations/Comments/62025
(и ещё в нескольких местах в своей книге)
Видимо, ДН27 он не читал.

В географию добавил фрагмент из ДН16, объясняющий устройство Земли. Вроде оно согласуется с тем подобным разбором, который даётся в Висуддхимагге.

Будда не описывал географию земного шара. Вполне очевидно, что речь там идет про духовный мир нашей мировой системы, который видят только будды и арханты. Буддийские материки и гору вовсе не населяют простые люди, там везде речь про божеств и духов...
Раху же пожирает не светило, как рисуют некоторые современные буддисты, а божество солнца, Сурью, противоречия с наукой вроде бы нет.
Касательно Аганья сутты и теории эволюции, этот вопрос рассмотрен специалистами от академической науки, в изданиях Buddhism and Science: A Guide for the Perplexed, а также Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western Science. Исследователи пришли к выводу, что теория эволюции человека в буддизм очень хорошо укладывается, т.к. в сутте идет речь про трансформацию через череду уродливых состояний к современному, в течении очень долгих периодов времени, причем весь этот процесс был завязан на питании...
Буддийская версия происхождения человека как раз вписывается в современную научную парадигму, гораздо лучше версии любой другой религии, утверждающей, что человек (и животные) якобы был сразу создан в его современном виде.
Касательно же божественного сознания, ставшего постепенно человеческим, то у ученых сейчас нет единой концепции, есть мнения, что именно сознание определяет все материальное, а не наоборот. Это тема будущих исследований и открытий.

В ДН32 сказано, что на континенте Уттаракуру живут люди (Manussā), а не какие-нибудь духи или божества.
https://www.theravada.su/translations/Comments/105665
В комментарии к махамангала сутте тоже сказано, что на всех 4 континентах живут именно люди
https://www.theravada.su/translations/Comments/123271
https://www.theravada.su/translations/Comments/123272

В схеме возникновения людей в ДН27 я не вижу "трансформации через череду уродливых состояний к современному", там описывается, что божества сначала возродились в этом мире в виде божеств, а затем последовательно деградировали до людей, в результате чего их облик померк и сверхспособности исчезли:
https://www.theravada.su/node/1053

В суттах и комментариях вовсе не сказано, что это люди-мануссы подобные нам, а королем Уттаракуру является Кувера, один из богов.
- https://www.theravada.su/node/996
Жители Уттаракуру имеют срок жизни в 1000 лет.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/u/uttarakuru.htm

Описание же горы Синеру вообще не имеет аналогов среди гор материального мира...
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/sineru.htm
Только одна Джамбудвипа подходит под описание реального человеческого мира.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/j/jambudiipa.htm

А вот религиозное описание эволюции биологических тел в Аганья сутте:
"...И эти существа, Васеттха, долгое время продолжали наслаждаться этой приятной на вкус землёй, питаясь ею. И поскольку они так питались, у них появились тела. Одни были красивы, другие уродливы...
...И эти существа начали есть эти грибы. И они наслаждались ими очень долгое время. И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными. Одни становились красивее, а другие уродливее...
...И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными, так что, как и раньше, красивые презирали некрасивых...
...И эти существа стали питаться этим рисом и это длилось очень долгое время. И по мере того как они, питаясь таким образом, продолжали жить, их тела становились всё грубее и различие во внешнем облике между ними стало ещё более ярковыраженным...
...Продолжая питаться землёй, наслаждаясь ею, мы прожили очень долгое время. Но поскольку дурные и безнравственные привычки стали распространяться среди нас, вкусная земля исчезла. Затем появились грибы, имеющие цвет, аромат и вкус. Мы начали питаться ими, и, наслаждаясь ими, прожили очень долгое время. Но когда дурные и безнравственные привычки появились среди нас, грибы исчезли. Затем появились ползучие растения, обладающие цветом, ароматом и вкусом. Мы стали наслаждаться ими, и, питаясь ими, мы прожили очень долгое время. Но как только дурные и безнравственные привычки стали преобладать среди нас, растения также исчезли. Затем на открытых местах появился и стал созревать рис, без пыли, без шелухи, с чистыми, блестящими зернами. В тех местах, где мы собирали его для ужина, к завтраку он созревал снова. Питаясь этим рисом, наслаждаясь им, мы прожили очень долгое время..."

Ну если используется то же самое слово, что используется для обозначения жителей джамбудипы, то это люди - существа одного класса. Их нельзя назвать божествами или духами.

Кроме того, для меня из текста ДН32 не очевидно, что Кувера правит именно континентом, там сказано, что он правит северным направлением и является правителем яккхов.

Эволюция биологических тел, как мы видим в сутте, идёт в сторону угрубления, в то время как современная теория эволюции говорит об усложнении организмов, которое привело к разумной жизни.

Царь-миродержец завоёвывает все 4 "мифических" континента
https://www.theravada.su/node/1357
надо в комментарии смотреть - может там подробнее описывается что за "цари" присягают ему на верность.

В АН5.50 говорится, что Раху является тем, из-за чего не сияют Солнце и Луна, т.е. Будда фактически поддерживает древнеиндийское поверье, что он проглатывает их.
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=34618
внесу это в статью.

Манусса первоначально-хронологически именно не люди, а сияющие божества. Следовательно, этот термин имеет разные значения.
Дэвид Бараш и пр. ученые, утверждают, что в Аганья сутте описана биологическая эволюция, приведшая к homo sapiens sapiens и первобытно-общинному строю, описана насколько это было возможно в древности.

Ну, на каком материке глобуса вы видели людей живущих по тысячи лет и использующих себе подобных в качестве транспортных средств?
Это скорее похоже на описание якх, невидимых для простых людей. Тогда все становится на свои места, остров их на севере, а правит им Кувера, владыка севера.

"Где вы видели" - это не аргумент. На каком материке глобуса вы видели (земных) божеств, нагов, кумбхандов, голодных духов и прочих?

Описание реального яккхи, его повадок, чем питается, какими силами обладает, где они встречаются на собрания - в комментарии к Алавака сутте
https://www.theravada.su/node/1752
и также во многих джатаках.

Оно совершенно не совпадает с тем, что на этот счёт сказано в ДН32 про жителей Уттаракуру.

Так нечеловеческих существ могут обнаружить только будды и архаты. Мы таковыми не являемся, поэтому их не видим.
Якхи же живут повсюду, в т.ч. на джамбудвипе, просто их царство на другом острове.

В джатаках описано, как бодхисатта взаимодействовал с яккхами, не будучи при этом буддой или арахантом. Вот один пример:
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Jataka/51%20Mahasilava.htm
В комментарии к Алавака сутте описывается, как Алаваку видели люди, сопровождавшие заключённого на съедение, и также слуги правителя, принесшие принца.

Но разговор совсем не об этом. В сутте чётко сказано, что на уттаракуру живут люди и описание их жизни не соответствует обычному описанию яккхов. Да, на одной территории с ними могут жить и другие существа.

Если вы считаете, что это описание больше соответствует жизни каких-то других существ, описываемых в каноне, докажите это со ссылками на источники. Я показал, что яккхи не подходят.

Солнце является лишь виманой дэвапутты Сурьи.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/suriya.htm
Луна является виманой дэвапутты Чандима.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/candimaa.htm
Кувера царь якхского царства на Уттаракуру.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/vy/vessavana.htm
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/y/yakkha.htm

Я добавил в статью ссылку на АН5.50, где говорится, что Раху является причиной того, что Солнце и Луна не блистают (наряду с приведёнными в сутте естественными причинами).
В комментарии к метта сутте красочно описаны его размеры
https://www.theravada.su/translations/Comments/133083
дост. Нянамоли уточняет, что он является причиной затмения

Допустим, что Будда действительно говорил о Jambudīpa, Aparagoyāna, Pubbavideha, Uttarakuru как о материках известного нам сегодня земного шара, а гора Sineru является Эверестом (или даже Северным Полюсом - Антарктидой).
То в чем здесь проблема, древний человек просто описал географию как мог, от реальности ушел не далеко... Это должно вменяться скорее в заслуги буддизма, а не критику.

Это описал не просто древний человек, а тот, который называет себя всеведущим (!) знатоком мира и заявляет на этом основании о своём единственном праве указывать путь к освобождению. Чувствуете разницу?

Цитата "Будда не знал истинного устройства мира и просто использовал существовавшие в то время знания. В этом случае на него затруднительно полагаться как на духовного учителя."
___________________________________

Я не думаю, что это корректный вывод, поскольку устройство мира и духовная практика - это абсолютно разные сферы знаний. Духовная мудрость и практика имеют дело с субъективным психологическим опытом и предметом их является бытие и самовосприятие человека, знание и понимание которых никак не зависят от знания и понимания устройства физического мира.

Всё остальное слишком запутанно и противоречиво. Я больше склоняюсь к мнению, что качества Будды гиперболизированы. Чего только стоит миф о 32-х признаках с раздвоенным языком и втянутым половым органом. Его способностей как духовного наставника вполне достаточно.

Если духовный учитель не знает устройства мира (или его знания не верны), как мы можем полагаться на его утверждения типа когда он взял комок навоза на палец и сказал "если бы вот столько неизменного в мире, невозможно было бы вести монашескую жизнь". Такое может заявить только человек исчерпывающим образом знающий все миры и имеющий на этом основании право такое заявить.

Я вот не помню, говорил ли сам Будда о наличии у себя 32 признаков, но о том, что он "знаток мира" он точно сам заявлял. Этому и посвящена статья.

локавиду можно трактовать и в духе СН 35.116

That in the world by which one is a perceiver of the world, a conceiver of the world—this is called the world in the Noble One’s Discipline. And what, friends, is that in the world by which one is a perceiver of the world, a conceiver of the world? The eye is that in the world by which one is a perceiver of the world, a conceiver of the world. The ear ... The nose ... The tongue ... The body ... The mind is that in the world by which one is a perceiver of the world, a conceiver of the world. That in the world by which one is a perceiver of the world, a conceiver of the world—this is called the world in the Noble One’s Discipline

а также СН 35.82, 12.44, Снп. 1.9 (Хемавата-сутта) строфы 18-22

мир - это мир чувственного и познавательного опыта, и как духовный учитель Будда его постиг от и до.
--------

и я тут на досуге размышлял о перерождении в частности, допустим Будда благодаря своему духовному опыту убедился в его существовании, но опыт-то его исключительно субъективен, где гарантия, что это не искреннее заблуждение? если точность нашего восприятия физического мира мы можем перепроверить с помощью других людей, потому что подавляющее их большинство воспринимают его одинаково, то людей, видящих процесс перерождения, в лучшем случае считанные единицы (что маловато для убедительных выводов), а вероятно, что нет и вовсе, трудно полагаться на истинность откровений в высшей степени субъективного опыта, не поддающегося перекрёстному подтверждению

по мнению некоторых исследователей, главное отличие человека от животных, даже приматов, - это умение измышлять вещи, которых нет в их опыте, строить воздушные замки, концептуализировать, мыслить абстрактно, потому-то у животных и нет (явных признаков) религии
и этот факт серьёзно подрывает претензии любой метафизики на истинность, потому что если человек может что-нибудь придумать, он это обязательно придумает

Верно, определений мира в каноне несколько, не только это.

Но какой мир нужно знать, чтобы заявить то, что Будда заявил, взяв комок навоза? То же самое требование, когда он говорит о трёх характеристиках всего конструированного.

справедливости ради нужно сказать, что во фразе из сутты Комок навоза (СН 22.96) или Кончик ногтя (СН 22.97) нет слова "мир", хотя "наттхи" можно понять и в смысле "нет/не существует в принципе", т.е. нигде в мире